麻生太郎首相と小沢一郎代表による初の党首討論が２８日午後３時始まった。福田康夫前首相と小沢氏が４月に行って以来７カ月ぶりの開催となる。党首討論には麻生首相が積極的で、自民党の開催の呼び掛けに民主党は難色を示していたが、小沢氏が一転して応じることを決めた。
２次補正先送りや相次ぐ失言が続く麻生首相だが、自民党側は首相の「失地回復のチャンス」と意気込んでいる。民主党側は０８年度第２次補正予算案提出先送り批判に一点集中し麻生政権を追い詰めたい考えだ。果たして軍配はどちらに上がったか。
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■小沢代表 麻生総理とオープンの場で初めて対面するのでありますので、遅まきですけれども総理就任のお祝いを申し上げます。今日で３人の総理大臣にお祝いを申し上げました。このままだと４回目をすることになりかねないという心配を致しております。
麻生総理ご自身の決断によってそれを避ける方法があると思います。その一つが総理ずーと言い続けておりました年末にかけて、国民生活は選挙より景 気対策だと、経済対策だとおっしゃいました。１０月３０日でしたか、経済対策が出てきました。ところが、国会会期末になっても２次補正予算案が、出て参り ませんでした。
それで失礼も顧みず総理に直談判を申し上げました。今度の臨時国会には提出しないという話になりました。これは本当に筋道の通らない、国民に対す る背信行為だと思います。可及的すみやかに補正予算を提出することが、麻生内閣、総理ご自身の筋道と考えます。その意味でも党を通じて、２次補正は年明け だという話をうかがいましたが、解散総選挙を先送りしてまでも景気対策と言っておられたのにもかかわらず、なぜ今年出せないのか、今国会に出せないのか、 お答え頂きたい。
■麻生首相 お祝いを言って頂きましてありがとうございました。私の方もかねてお願いしていた党首討論をお受けいただくことになりました。感謝します。
まず最初にご質問のあった２次補正の話です。私はこの景気対策は極めて大きなものだと思っております。少なくとも世界でいろいろな国が景気対策、 内需拡大等々、アメリカ、イギリス、中国始めていますが、私どもは９月早々に提起させて頂き、おかげさまで１次補正も通して頂いて、世界で一番早く景気対 策に手を付けた国であるとその点はそう思っております。
そのうえで私どもは景気対策を考えたときに、１次対策を申し上げた中では年末の１２月、いま補正１次が通ってますので、その中で中小、小規模企業 対策などの９兆円の保証枠、貸出枠は順調にはけておりまして、きのう、きょうと約１０００億、１１００億、毎日そのような形で使われているのは、ご存じの 通りです。
仮にこのまま継続しましても、年内のものに関しましてはこれで対応はできると、借り手側に限ってみればそう思いますが、もう一つは貸し手側があり ます。貸し手側につきましては金融機能強化法というのが今お願いをさせて頂いておりますが、通して頂くことで貸し手側による貸しはがし、もしくは貸し渋り などが起きないようにするという貸し手側、借り手側のもう１点の問題がまだ残っておりますので、この点につきましてはほぼ審議が終わったように参議院の方 ではうかがっておりますので、ぜひ早急に成立するように小沢党首のお力添えも併せてお願いしたい。
ただ、基本的には私は今回の景気対策は、１次補正というもので年末。そして２次補正というのは会計年度といわれる３月末に向けまして、３月の決算 対策いわゆる資金繰りがいることになります。そういったものを考えると、これもきちんとしなければならん。かつ我々は二次補正の中で、平成２０年の法人税 額はかなり減額減収になると思いますのでどれくらいになるか見極めなければならないと思っております。また金融機能強化法がまだ通っておりませんので、通 るか通らないでまた違ってくる、そうした全体像を見たうえで２次補正をお見せするのがきちんとしている。
加えて景気を考えるなら、なんと言っても平成２１年度の本予算というものが一番肝心であります。従って１次、２次、そして本予算、この三つが私に とっては３段階、３段ロケット、いろいろありますが、きちんと対応していくべきだ。従って１月早々に通常国会を早めに開催させて頂き、そしてこの問題を国 民に安心を持っていただくための本予算も含めて提出する。そうした形にさせて頂きたい。従って２次補正というものをきちんと守ったうえでというのが１月早 々に出させていただく背景であります。
■小沢代表 えー総理の今の答弁を簡単に結論を言うと、１次補正で十分年末、大丈夫だと、そういうお話だったと思いますけれど、私は今の総理のお 話を聞いていてですね、本当に今になってそのような言い方をなさるのは一国の総理大臣としておかしいと、筋道がたっていないと思います。
まず一番最初に私がびっくりしましたのは、１次補正の審議がまだ行われていないのに２次補正の話が政府与党から出てまいりました。私の経験で言い ますと、一つの予算案が通る前に、むしろ審議もしていないわけですな、今度は。通る前に次の予算の話をするということは聞いたことがないけれども、しかし ながらいずれにしても、１次補正では十分ではないと判断されたからこそ、１０月３０日に、いま総理も若干お話しになりましたけれども、信用保証枠を３０ 兆、えー２０兆に拡大する、政府関係の融資を１０兆円を拡大する、目標３０兆円というものも含めまして、２兆円の例の（定額給付金）問題、あるいは１兆円 の交付の問題等々いろいろありましたけれども、１次補正ではまだ足りないからということで、積極的に２次補正を、１０月３０日に今国会に出すとおっしゃっ たのではないですか。今になって来年でいいということになりますと、ちょっと今までの総理の発言の趣旨から言いますと筋道が通らないと私だけでなく国民の 皆さんも思うのではないでしょうか。
■麻生首相 １次補正を出しましたこの８月末、リーマンブラザーズの破たんという大きな事件が起きました。この状況がさらに悪化していく可能性があるので、多くの人が不安に思うと考え、１０月末には「生活対策」というのをまとめておく必要があると申し上げております。
今、中小企業の資金繰りというのをみますと、貸し出しの量、今の段階で２日間で１０００億台に乗りましたが、それまで１００億台と今の段階なら対 応できる。銀行が貸し渋り、貸しはがしをしなければならない状況になる自己資本比率の低下を考えますと、金融機能強化法を審議して頂けなければならない。 これを採決して頂く、これで迷惑を受けるのは借り手側となり、その意味で小沢代表のリーダーシップで早急に参議院で結論を出して頂くよう重ねてお願い申し 上げます。
■小沢代表 私どもは意図的に審議を引き延ばすようなことをしないと、申し上げましたし（ヤジが高まる）。総理が聞こえないからちょっと。常識の 範囲で審議する。法案については私どもも参院に出しております。ぜひ自民党さんには審議に参加して頂きたい。総裁として指示して頂きたい。本当に総理のご 認識が大丈夫、この１４％増、非正規の雇用も無くなってきて、正社員の雇用も厳しい、だから総理も信用の範囲を１０兆円にしましょうとおっしゃった。なぜ お出しにならない。それほどの不景気だからこそ、補正予算を出さなきゃならない。以前におっしゃっていたことと、論理が一貫しない。常識的な範囲できちん と結論を出すようにいたします。もう一度、補正予算を出すおつもりはありませんか。
■麻生首相 まず最初にこの間の申し込みにこられました、官邸にご足労頂きましたけれども、あのときに頂きました、審議に応じるというお話を頂き ましたが、今公開の席でこういった形でお受け頂きましたことは大変にありがたく思っております。まずこれは審議する上で非常に大事なことだと思いますの で、こういったことが実行されていきますリーダーシップはお持ちですので我々としては大変、感激しております。感謝申し上げます。
そのうえで２次補正については、先ほど申し上げたとおり、我々としては今の段階で、国会の中でまだ審議されてない、金融機能強化法は採決されてお りません。これが１次補正にもつながる大事なところでして、衆議院で一部修正した上で通過して参議院に送られたと記憶しております。従いまして早急に採決 して頂かないと貸し出し側の方に大きな影響が出ると申し上げています。これ借り手側と貸し手側の両方の話ができませんと資金繰りというものはできないもの で、これは商売をしていればだれでもご存じだと思います。従いましてこの問題も併せて解決して頂く、それが私どもは一番大事なところだ。これは１次補正で すよ、２次補正に関しては繰り返しになり恐縮ですが、２次補正の問題として、大きく２０兆になります資金繰りの元になります貸出枠５０００億円の話、いわ ゆる生活対策の問題とか、金融機能強化法が仮に通りましたら、これに対応しまして、２兆円をそこに納めさらに増やさなければならない、それが二つ。そして 三つ目は減額補正、三つの分をまとめて提出するのが私どもとしては基本的に正しいと、国民にもその方がご納得をいただける。それが大きな理由でございま す。
また年末に対してはどうかというお話でしたけど、現実貸し出しをずっと見ているこのところですけれど、少なくとも借り手側に対する貸し出しは１日 あたり昨日今日で約１０００億円台でありますから、営業日数を計算しましても、今回の９兆円で年末は一応できるのではないかと。借り手側に絡みますとそのような数になっていると思っています。
■小沢代表 先も申し上げましたが、金融機能強化法につきましては、私どもの主張もありますから参議院では野党が多数でありますから、参議院でも 修正の審議に、協議に応じていただきたい。そのうえで、もう協議しないとおっしゃっているようですから、協議して速やかに成立できるようにしたらいいと思います。
それからまた繰り返しになりますから言いませんけれど、本当に総理はこの１次補正だけで１１月から１２月年末にかけての危機を乗り越えることがで きるとお考えなのでしょうか。わたしは先も申し上げましたが、倒産件数は１０月は１４％増、１１月、１２月はもっともっと増えてくると思います。それから 職を失う人も大勢出てくると思います。
そういう意味において、本当に総理が、総選挙よりも景気だ、政局より経済だと言うのなら、２次補正をここで出して国民生活の安定を図っていくの が、総理のお話の本当の筋道だと思います。しかし今年は１次補正だけでいい、来年に回すという答えのようでありますから、これ以上は繰り返しませんが、私 は本当に厳しい年末を迎えることになるのではないかと私は思います。
もう一つの方法は、総理も初心に返ることだと思います。総理は就任する直前から、とにかく国民の、主権者の審判、選挙の洗礼を仰ぐというお考えを持っていたやにうかがっております。私はそれは正しい考えだと思います。
今、大変失礼なことを総理に申し上げて恐縮ですが、何の問題でも、きょう言ったことと明日言ったこととまた結論が違ってくる。そういう迷走を繰り 返しているのは、結局、選挙の洗礼、国民の審判を受けて、その国民の支援を背景に総理がリーダーシップを発揮する、というのが私は民主主義のあり方だと思 います。
多分、総理もそのようにお考えだったと思います。こうして来年に補正予算を送るということならば、今ただちに解散総選挙して国民の審判を仰いでいいじゃないですか。
そういう意味で、２次補正、経済対策だ景気対策だ、急務だ急務だ、選挙やってる暇なんかねえんだと言いながら、来年に２次補正を送っているわけで すから、現実、金融機能強化法の問題はもちろんのことちゃんとしなくてはなりませんが、１２月に十分選挙できるじゃないですか。
私の初当選も昭和４４年の１２月２７日でした。年末の選挙は往々にしてよく行われてきたことであります。従いまして金融機能強化法のことはきちん と整理しながら、年末１２月に解散総選挙を断行して、麻生総理がきちんと国民の支持を得られたら、それこそ、総理の思うとおりのことを実行したらいいじゃ ないですか。
■麻生首相 まず最初に……（大きなヤジ）
■委員長 不規則発言をつつしまれるように
■麻生首相 ２次補正に対しては、最初に申し上げました通り１次２次本予算と三段ロケットでやっていきたい。同じ質問をされたので同じ答弁です。 最初にもご質問を頂いたが、解散してということですが、私も解散というのは一つの手段だと思いました。私も、その通りと思っておりましたが、少なくとも １００年に一度という金融災害ということが言われる中、世界中必死になっている中で、政治空白を作るというのは、アメリカの中に置きましても非常に厳しい ことになっておりますし、なかなか最終決断者が誰か、しかし…ということも難しいと言われております。
我々はそういうことを第２の経済大国としてすべきだろうと思いませんし、きちんとした対応するためにきちんとやっていかなければならない。また、 ３回目、３人目の党首討論… 総理大臣か（笑い）と申されましたが議会制民主主義に置きまして、そういうこともある。大統領制ではない。英国におきまして も、トニー・ブレアから選挙をやっていない。別に瑕疵（かし）があるわけではない。議会制民主主義のルールに乗っ取ってやらせていただいています。いかに も問題があるかのようにいわれますが議会制民主主義と言うルールですから、その通りやらせていただいている。
今の状況の中、雇用、倒産の問題おっしゃる通りです。従って私どもは雇用対策などいろいろ対策を練らせて頂き、私の方から各担当大臣に雇用対策に ついては若者支援含めていろいろなことをやっておりますが、いろいろ検討しろということを命じたところであります。倒産の件数について確かに世界中の不況 の中にありまして、それに我々も対策を考えることは当然ですが、ぜひ、その点に関しましては 借り手の問題としては今、申し上げた通り、貸し手の方につい ても参院で早急な検討をして頂く。参院で協議をとおっしゃいましたが、こういった問題で政党間の協議をできるというのは喜ばしい。ぜひいずれ本予算等々で やらせて頂きますが、その場におきましてネクストキャビネットをはじめいろいろ対策をしておられる方がいらっしゃいますので、我々も担当大臣、幹事長、政 調会長というものと論議ができる場を、そういった論議ができることこそ、ねじれ国会において建設的な答えが出せることと国民が期待していることと思ってい ます。その点にお力添えを、本予算でもいろいろ協議をせねばならん事態になるかもしれませんので、ぜひお力添え、指導力をお願いしたい。
■小沢代表 総理は今、「１次補正でもって大丈夫、年末に向けて乗り切れる」という話をなさっておった。そして２次補正は来年回しでも大丈夫だと、こういうことでおっしゃいましたから、２次補正は出さないと。それはまさに政治の空白そのものではないですか。
私がそういう意味で、「経済対策にはスピードが大事だ、総選挙よりも景気対策だ、そして２次補正も出すんだ」こう言ってこられた総理が、「１次補 正で十分だ、２次補正は来年でいいんだ」というなら、総理の所信通り、－－トニー・ブレアの例も出しましたけど－－２年半のうちで３人総理をポロポロ代 わって選挙もしないという例はあまり聞いたことがないと思います。従いましてこの１２月の期間があるんですから、総理が１次補正でもう十分だとおっしゃる ならば、ぜひ解散総選挙をやって。
総理だってやりやすいでしょう、選挙で勝たれれば。それで強力な内閣ができるわけですから。それはどちらにとっても選挙に勝つことで国民の支援を 背景にして政策を実行するということでなければね。これは本当の思い切った強力な政策は実行できないですよ。私はそのことを申し上げたいと、さっきから 言っているんです。
時間がないので最後にちょっと申し上げますけれど、総理のお話があまりにもコロコロ変わりすぎる、あるいは不適切な発言が多すぎる、そういうこと であります。この間も医者は社会的常識の欠落している者が多いとか、また、たらたら飲んで食べて何もしない人の医療費を何でオレが払わなきゃいかんのか と、いう話をなさったと漏れ聞いております。いずれにしても、私は総理のお言葉というのはもっともっと重いものだと思います。昔から「綸言（りんげん）汗 のごとし」という言葉があります。どうかそういう意味でね、本当に総理が今後きちんと筋道の通った自分自身の発言に責任を持ってやって頂きたいと、最後に 申し上げて、総理の見解があればお聞きして終わります。
■麻生首相 ２次補正につきましては、来年１月早々に出させていただきます。これには当然のこととして補正予算を執行するために関連法案が出てま いりますので、関連法案の審議を、先ほどのお言葉をいただきましたので、早急にこれを積み上げるべく、私どもとしましては減額補正を含めてきちんと対応さ せて頂きたいと思っております。ぜひその時にはそういった協議を、またこういった党首討論を含めまして、いろいろなお話し合いをさせて頂ければと心から期 待をしております。
最後になりましたが、いま１点、言葉に重みがないとご忠告頂きましたが、ありがとうございます。総理として、言葉にもっと重さができるよう、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
あのー、いろいろと私の発言等々で一部誤解を与えたということに関しては、私どもとしてはおわびを申し上げたところでもありますけれども、ぜひそういう点を含めまして私共は発言に関しましてこういうことに気をつけて、総理としての職務を全うしてまいりたいと思います。
ぜひともこういった党首討論等々を含めまして、今後ともそういう機会を与えて頂きまして、双方の意見の違いを明確にさせて頂いたり、また合うとこ ろは合うのであれば、ぜひ我々としてはしかるべき担当を出しますので、双方できちんとした話を詰めさせて頂き、最後につきましての政党間協議、政策協議な ら大臣とそちらのネクストキャビネットの方々でぜひやれるような機会を与えて頂きますと、本予算の審議におきましても建設的な話し合いができるものだと私 どもは心から期待をいたしておりますので重ねてご理解とお力添えのほどをお願い申し上げて起きたいと思います。ありがとうございました。
■小沢代表 あのー、私は「総理の言葉が軽い」と言った意味は、総理だけじゃなく、てみんな自戒しなくちゃいけないんですけれども、自分を含め て自戒ということです。言葉づらの話ではなくして、自分がこうと思って話したことはそれはきちっと貫かなくちゃいけないということだと思うんです。また、 今度のことでいえば、いわゆる政党間うんぬんでなくして、国民に対して総選挙よりも経済対策・景気対策が大事だと言って公約なさったんですから、それを やっぱりちゃんと実行しないと、２次補正含めてそうおっしゃったんだから。そういう意味において、わたしは特に「綸言汗のごとし」という言葉そのものに、 総理は最高権力者ですから、その最高のリーダーがやっぱり一度自分自身でこうと言ったことは、特に国民と約束したことはきちんと約束に徹してもらいたいと 思います。
■麻生首相 あのー、基本的に思ってるとおりのことをきちんと自分の信念（を通すの）は大事なことだと思います。私もそのように考えておりま す。そりゃー私も私なりに考えて、多分、小沢党首も同様な考えでこれまで政治生活をしてこられたんだと存じますし、私もそのように思って政治生活を送らせ ていただいた。従いまして、今回は政局よりは政策だと最初に申し上げております。
そしてその通りに実行させて頂き、１次補正の中において、少なくとも借り手側の話については一応の対策はできたのだと、数字の上からもそういった 関係をいたしております。問題は貸し手側というところもありますので、ぜひ貸し手側につきましては審議並びに採決をよろしくお願いいたします。
ぜひそういったうえで、私どもは税収を見、そして年末にかけまして年末の予算というものを考え、きちんと１次補正に続きまして２次補正、そして本 予算と、１月には通常国会において提出をさせていただきたいと思いますので、ぜひ早々に出させていただきますのでご協力のほどお願い申し上げます。
こういった形で、かねてからお願いしておりました党首討論がきちんとできましたことに関しまして、重ねて感謝申し上げ、今後ともこういった形で党首討論ができて国民の前で堂々と意見が交換できる機会があることを心からお願い申し上げます。ありがとうございました。
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これまで報じられていた話を、首相／党首の立場で、改めて国会で言い合うことに、どんな発展的な意味も見出せないのだが....。
総理の主張は、金融機能強化法さえ成れば、有限実行したことになるんだから、邪魔するな！ってことでしょ？ 参院の数に頼って党利党略に走る民主党は怪しからん！と...。 けど、そりゃそのまま自身に跳ね返ってくるだけの話だよね。 議員内閣制に関して、イギリスの例なんか引っ張り出しちゃったけど、あの国は、ねじれた場合、直近の選挙に勝った側に倒れるような、暗黙の了解があるって聞いたことあるぞ。 そのまま日本に当てはめちゃったら、エライことにならない？
